第1届大梅沙论坛 | 张五常：从世界经济萧条说中国应走的路
我们下午的会议现在开始，首先有请张五常教授。（掌声）张五常教授我就不用介绍了，我后来碰过好几个人都说读过他的书，我也听过他很多讲演，每一次讲演都给我们新的启发，我也很期待这次讲演。张老师还是我们原来的风格，由张老师讲，张老师的太太做翻译，他们这是一个珠联璧合，是我们经济学讲演讲堂上一道亮丽的风景，如果没有体验过的大家现在可以体验到。（掌声）
【张五常】各位朋友，我说话有一个惯例，几十年来都是如此的，我可以不说，但我不能够说我自己不相信的话，士可杀不可辱。（掌声）我几十年来都是这个样子的。后来就是我不想讲，因为中国这几年的经济非常不好。我是对中国最乐观的人，我跟进了35年，以前的30年我都很乐观，最近的五六年我转到悲观了。到现在经济政策非常不明朗，听不到有些什么是我自己能够认同的政策，那个路向非常不清楚，所以这就是属于我可以不说的话我就不说了，因为没什么意思了。假如说给你们听，然后突然间自己持有悲观的看法，我要从另外一个悲观的看法，带到中国应该怎么做的问题，中国现在目前的情况我不讲。
另外一个悲观的看法就是从国际上来看，我认为情况也不好，中国不好，国际又不好。这个大萧条的概念，在经济学上从来就没有比较可靠的定义。我认为大萧条并不是说经济垮了下去就是大萧条。1968年香港的地价跌到零，没问题呀，隔几年就上去了。香港1975年恒生指数从1700点，两个月之后跌到120点，没问题，你说它是泡沫也好，怎么说都没问题。中国在90年代，房地产的价格跌了四分之三，也没问题。但大萧条怎么说呢？显然不是因为经济垮了就是大萧条。我个人认为大萧条的定义，就是经济衰落以后不需要很多的衰落下去，有箫条，但不需要大萧条，但是要经过很长的时间都不能够再翻身，因为这个长的时间的小箫条就变成大萧条。所以我常认为这个长时间的问题，翻不了身的问题，美国30年代的经济大萧条，人人都说会翻身，证据是翻不了身。美国30年代的经济大萧条是到第二次世界大战才脱身的，
另外一个是经济箫条了以后不能再翻身的例子，就是日本。日本在80年代后期，1987年、1988年左右经济衰落下去，楼价下跌，经济下去了，二十六七年后的今天也没翻过身，这才算是大萧条，这种状况才叫做大萧条。
为什么会这么麻烦呢？在日本的例子我们常常都听到，二十多年来每年听到几次，日本经济开始好转了，好转、好转，每年涨两三次，年年都说，可是没好转到。你看看现在安倍，安倍说经济好转了，没有好转。
说起来大概是6年前出现美国的经济大萧条，同样的问题，整天就说好转了，又说失业率怎么好了，基本上是根本没有好转。这个是麻烦很大的，为什么有的东西衰落下去会再上升，为什么有的东西又上不去呢？你看看失业率大幅的改善，但是伯南克他说得很清楚，这不是好现象，只不过是有些人放弃了不去找工作了。你看看股票上升，现在股票制度改了，现在股票的制度变成国际化了。很明显的证据，美国令人家很失望的证据，就是经过这个量化宽松，花出很多钱，利息低的不得了，这个量化宽松搞了这么久，其实伯南克是很有本事的人，你不能说他不懂，结果怎么样呢？你说失业率怎么进步了。三个星期以前，有个数据出现是恐怖性的，哪一个恐怖性的数字？美国的债券，美国的十年债券，它的孳息率跌到2厘以下。什么意思呢？也就是说市场看到前景是没有希望的。问题就是他们已经放出去这么多钱，而市场的预期是十年以内不会有通胀，这是一个很麻烦的问题，也就是说大家都看到是没有前途了。美国算他们看错，我自己也看错，我对北京的朋友们说过，我说不要买那么多美国债券，我怎么会继续买债券呢，这样子乱把钱丢出去，应该有通胀的，一通胀的时候利息就上升了，那么美国的债券一定会跌的很厉害。那就算是我错的一塌糊涂，前三个星期美国债券去到最新高，这个问题怎么看呢。也就是说不是说我错，不是我一个人错，只是我抢先认错，货币是很难理解的。
我一位很熟的朋友弗里德曼，他对货币的认识是很权威的，假如你说他不厉害，那就不是良心话了，这个人真的是很厉害的，我跟他是很熟的朋友，他对全世界货币数据都很清楚，思想敏捷，是统计学的天才，经济学的根底又好，而且非常用心、非常客观。你们想想看，他从1982年对通胀的推测，一直错到他2006年去世的时候，你说难不难、你说难不难？那你说我错一下有什么关系呢！（热烈掌声）
今天早上有一位同学打电话给我，他说伯南克他到底厉不厉害？他能挽救几年前的美国金融风暴？我说伯南克最厉害的那一点，就是他决定了不再做美联储的主席了，这一点是最厉害的，最本事的。他知道假如他继续做下去一定倒霉的，一定倒霉的。弗里德曼对这么多届美联储的主席他都批评的，只是对格林斯潘没有批评，他只是称赞，在我面前称赞他，格林斯潘曾经是一个非常红的人，他拿过无数的名誉头衔，他不仅是美国经济的控制大师，他是全世界经济的第一把手，结果怎么样？结果怎么样呢？结果声名狼藉收场，这是一位学者，是一位谦谦君子，他对中国是好的，对中国是善意的，现在对中国有善意的外国人不是那么多了。所以我对格林斯潘很有好感，他这样子收场，他就把利率调上调下，结果就是调错了节奏。
货币，是用来协助贸易的，不是用来协助调控经济的。货币是不应该用来调控经济的，把它用来调控经济的话，很容易闯祸的。我们不是批评周小川先生，我觉得他做得不好，因为不是因为他不好，而是不管什么人坐那个位置都是麻烦的，你叫我去做我怎么会做得比他好呢。你要用这个货币制度，中国搞这些利息自由浮动，为什么搞成这个样子？你现在去借钱8厘借不到，那有什么投资可以有8厘的回报呢？这个货币政策根本就不能用，货币只是用来协助贸易，没人叫你用来协助调控经济的，现在变成货币调控经济。美国要用，他不用不行，因为他用货币调控激励了他们的经济制度。中国，我写的很清楚怎么样把人民币用一揽子的物价指数，就不要用货币来调控经济，这样子才能把利率跟投资回报率看齐，现在乱七八糟，我写了很多次很清楚，我写了十几年的。你要放弃用货币政策来调控，因为世界上没有人成功过，可以十年八年很好的，但是一下子就坏了。其他国家没有这个选择，美国货币政策刺激他们经济结构。
现在在这个世界，面对这个可能真的有个大萧条的情况发生，我不是说有，我是说“可能真的会有”。你想它六七年都完全没起色，总是有人说好了好了，日本讲了二十多年。为什么搞的这样子呢，你们听我讲清楚。他们这些所谓大萧条，我认为很长时间的箫条才叫大萧条，原因就是因为信贷膨胀得很大，然后收缩，而得到的结果。人类历史只有几个这种经验的，这个问题从1929年开始。信贷膨胀并不等于货币膨胀，就是说信贷膨胀可以是没有通胀，就是你借我也借大家都借，借到信贷很高，一下垮了。无端端的财富跌了，你看不到怎么样才能把它调上去，收入的预期又没有办法调上去，就变的无端端跌下来的时候，财富搞不上去，然后它就前途茫茫了，大家都是采取防守政策。这种经验不是那么多的。信贷膨胀引起的收缩，1929年美国出现过，八十年代后期日本出现过，美国2008年也出现了，这种是很难有的现象。而它麻烦就是经济衰落下去很难再起得来。
在这种情况之下，那我们觉得中国应该怎么做呢？中国现在其实是处在最好的情况，因为我们没有面临信贷破裂的问题，基本上中国没有大问题。结果又搞出这个4万亿，又地方政府欠了20万亿，乱花一通，这是大问题，就搞成目前这个样子。国债方面，这个大麻烦大家都知道，我也不要再讲了。对这个国际形势中国该怎么做？我自己认为，解决的方法不是没有的，因为中国现在面临的问题还不像美国、欧洲那样面临那么大的问题，我认为：
第一件要做的是中国要取消进出口关税，打开世界自由贸易的大门。中国有这个能力做得到，也不需要害怕，因为这一点是对整个世界有好处的。30年代的大萧条，其中一个原因就是因为大萧条开始引起保护主义，国际贸易大收缩，我觉得中国要调过来调政策，中国有这个实力去做，所有关税取消。你看最近通到国内的汽车公司怎么垄断，都是乱来的，他当然是赚暴利，这么大的进口税保护他，那关他垄断什么事呢。你把进口汽车关税取消，那些汽车公司马上叫救命。保护主义保护了这么多年，保护其实保护的是劣质产品。你看中国的国产汽车，太离谱了。你去买一辆韩国的车子，跟国内买的车子，仿韩国的车子，那个水平差的多远啊，那要这些劣质车子干什么呢。中国人怕什么，中国人怎么可能斗输给别人，这个怕什么。先找些国家，不要搞什么亚洲自由贸易区，一放就放，很简单的。就跟他们说大家一起取消关税，中国是有这个实力去带起整个世界的，中国不要害怕。这一点是很重要的。
第二，关于所谓的金融自贸区，也是搞的一塌糊涂。怎么讲得通呢？浦东搞自贸区，为什么不在陆家嘴做？外国的金融机构早就在陆家嘴买好楼盘了，准备等你金融开放给他，为什么不在陆家嘴搞？搞的这么久搞什么东西出来呢？开放金融从来都不需要准备的，今天取消，明天就是了。为什么搞来搞去搞不出来。你看过哪一本书，从事经济政策的他们看过哪一本书，全世界哪里有地方不是说要放马上就放的，德国的经验、到处的经验都是这样。那就开放吧，你把银行制度搞好了，把金融法律搞好了，那就开放吧，陆家嘴开放，那外资自然就进来了。不要偏袒香港，搞些什么人民币中心，要放就放了。三年之后我们的敌对不是香港，而是华尔街，一下子就把他们的阵地就抢过来了，中国有什么做不到，没有理由做不到的。
我十几年前见过一个“傻子”，我觉得他讲话讲得很厉害，我觉得这个人蛮有本事的，他英文说得非常好，他也没去过外国，我说这个傻乎乎的中国人怎么英文讲得这么好呢，中国真的是有厉害的人的，这个傻子的名字后来我才知道，他叫“马云”。（众笑）
你可以问他，我真的见过他的，我说这个人这么本事，他那时候没钱的，当年我假如说买了他股票就发了。所以中国人不需要担心的，要开放就开放。开放后假如人家要来搞你呢整你呢，那就跟着我说的那个方法，把人民币放出去。你做这么多乱七八糟的东西就变成利益团体，多的不得了，有哪个不想趁有这个政策去找回一笔钱的。当年我跟香港财政司的彭利斯（音）做朋友，他说我只听你一个人讲，其他人我从来不听，因为你从来没试过为了自己知道内幕而赚过一毛钱的，你从来没对任何利益集团说过一句话，真的满街都是利益团体。你要做什么就放开做，你一说出去了大家都各自设立一个山头。
第一点，外贸，放开它；
第二点，外汇市场，放开它。
我认为，虽然我不满意周小川先生的央行政策，我不是批评他个人，央行里面哪一个厉害我都还没见过。因为那个位置真的很难坐的。但是货币政策要换一个，不能再用这个货币政策来调控经济。我觉得你把周小川先生放在陆家嘴，做一个国际金融中心，我认为他会做得很好的。他英文讲得好，样子也很好看，外国朋友又多。
中国的地区制度，我称赞得很厉害的，现在又搞坏了。2007年的时候非常好，后来就搞坏了，那个制度稍稍改一改是很好的，现在搞的一团糟。该怎么说呢？县际竞争制度。一个县长从5000块钱人民币一个月，另外加一些应酬费，再加一点奖金，奖金并不稳定的，那怎么办呢？又不准他贪污，那他有儿子到外国读书，他只有5000块钱一个月，你叫他怎么办？有的是很离谱的。有些干部我认为他们是很厉害的，对经济贡献非常大，我不晓得发生了什么事，听说无端端又不见了，这些我不敢讲。（笑）
回到2007年，把那个时候的制度稍稍改一下，要把分配制度搞好。那些贡献大的干部，一定要让他们有适当的收入才对。我知道有一些干部为国家做了两个项目，为国家赚了15亿，他只有8000块钱一个月，这是不对的，这是不对的，这样做是不对的。所以要从头再改。
跟着我再说，中国的大学制度。中国人很聪明的，念书又念得好，怎么会搞到今天这个样子呢。改革开放几十年来出过什么人才？你去看看，一团糟，搞人事关系，又数发表文章多少篇，一下又要去做什么报告，权力斗争。言论上面又多多的阻挠，这个不能讲、那个不能讲，试过很多次了，突然间去演讲说不准我讲，两三次。我知道他们是下面的人自作聪明的，中宣部从来没有管过我，我几十年都是这样讲话的。我关心国家，可是这并不一定爱国，我关心国家。就是我不服气，我们这是一批经历过20世纪大战的人，在广西逃难几乎饿死，然后到外面读书，夸口讲一句，我是打遍天下无敌手的。中国人怎么可以输外国人，很多人比我还厉害，为什么这么多年大学教育都搞不起来，学校一团糟，这个要大手改的。
目前这个形势是很关键的，我希望利用这一次机会，我认为西方有这个大萧条的情况，是很可能的事，而大萧条并不是垮下去那种，而是持续的、长久的不景气的情况。最重要的资料是三个礼拜前，十年的美国债券，这不是普通一般的债券，是成行成市的可靠的债券，它的孳息率跌到2厘以下，这个现象在30年代的大萧条出现过的。所以以中国目前的实力，应该在国际上再起来做一些事情，而顺便大大修理目前中国的情况。
最后一点建议，我认为中国的数据，那些国民收入的数据，历年来都有点疑问，而且那些问号越来越多，多到大家都不好意思。我认为，应该停止公布那些数据，过几年考虑清楚怎么统计，然后再公布。
谢谢各位！
【主持人：毛振华】张教授的时间还没有到，才只有35分钟。你还演讲吗？
【张五常】提问题问5分钟吧。
【主持人：毛振华】我这里有一条，我代他提问一下。有人说中国经济只要保持足够的投资增长速度就能够维持一个比较高的8%左右的增长速度，而增加投资就必须依赖扩张的货币政策，您怎么评价？
【张五常】我反对任何货币政策，我讲了货币是要协助贸易的，不是用来调控经济，拿来调控就很多悬念产生，要把这个切掉。谁说货币是要调控经济的，这个问题很清楚，60年代出去的时候财政政策就是放钱出去。格林斯潘把利息调高调低，开始是弗里德曼反对，后来不反对了，他不反对的结果是几年之后就调上调下调错了节奏。
当年我作为一个中国的学生，我在美国是很幸运的，差不多所有20世纪的大师们都是我的朋友，他们很喜欢教我的，私底下什么都说的。但是他们在对外的时候就不像我一样是公开讲，弗里德曼对我的教诲是很重要的，那就是原则问题，“你可以不说，但是不可以讲你自己不相信的话。”所以关于货币这方面的问题，我是说不要考虑的，不要考虑用货币来调控经济。
【主持人：毛振华】还有没有问题，大家可以提一个问题？我希望是提问题，不是自己阐述自己的观点。
【现场提问】非常感谢张老师刚才的演讲！您提了有一个，就是建议中国政府取消相关的关税，我的问题很简单，您的这个建议如果向美国政府提，美国政府会做什么样的反应？谢谢！
【张五常】是啊，双方一起取消，你不同意的话我也不同意。所以先找友善的国家一起，有很多国家会同意的。美国不同意我我就不跟你取消关税，你不取消我也不取消，我取消你也要取消。通常来说，外面的国家不会那么蠢的，德国会同意的，英国一定会做，澳洲都会做。
【主持人：毛振华】这个问题很简单，再提一个问题。
【现场提问】张老师，您好！如果取消了关税，那么如何保证香港作为全世界最大的自由港？
【张五常】为什么要保障它（香港）？你去问那些占中的人，问他为什么要保障他们（香港）！（热烈掌声）
【主持人：毛振华】好了，时间到了。张教授的讲演非常精彩，表面上看是天马行空，实际上看是逻辑严密，我们享受了一次很好的精神大餐，所以我们谢谢张老师，也谢谢张太太，谢谢！
（本文为现场速记稿，未经本人确认）
